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Apocalypse 7 ; 4-8 : qui sont ces 144000 rachetés ? Sont-ils les mêmes que ceux [Résolu]

Anonyme - Dernière réponse le 23 avril 2013 à 09:34
Pour moi, la réponse est évidente, mais s'agissant d'une vision, la Parole a donné libre cours à d'autres interprétations ; le livre de l'apocalypse est le 66ème et dernier livre de la Bible, il clôt la Parole de Dieu (bien que beaucoup aient voulu y ajouter d'autres livres, Mormons, Musulmans,...) et c'est le livre de la série plus difficile à comprendre car il faut d'abord avoir bien assimilé les 65 qui précèdent.
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Et quelle est cette réponse "évidente", Jean-Louis ?
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Vous avez remarqué que les 144.000 sont seulement des mâles ? Apoc. 14:4.
ecoute- 13 mai 2012 à 04:06
c'est faux ,la bible ne dit pas que se sont que des hommes.
Lui- 24 oct. 2012 à 15:54
Oui !
Apo 14:4 les désigne comme ne s'étant pas "souillés avec des femmes" et à cette époque du moins on n'envisageait pas que des femmes puissent "se souiller" avec d'autres femmes. Donc les 144 000 sont des mâles.
camé léon- 25 oct. 2012 à 10:19
c'est vrai qu'on pourrait comprendre ainsi. Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre parce que sinon on pourrait dire aussi ques ces 144000 mâles suivent un animal qu'est l'agneau.

Voici un raisonnement logique :

Les 144 000 " ne se sont pas souillés avec des femmes ".
Les 144 000 qui, selon apocalypse 14:1-4, se tiennent debout sur le mont Sion avec l'Agneau ont été, est-il dit, " achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges ".
Ils ont avec l'Agneau des liens plus intimes que quiconque, puisqu'ils sont les seuls à connaître à fond le " chant nouveau ". (apocalypse 14:1-4.)
Cela autorise à penser qu'ils composent l'" épouse " de l'Agneau (apocalypse 21:9).
Puisqu'ils se tiennent avec l'Agneau sur le mont Sion céleste, ce sont des personnes spirituelles.

Par conséquent, le fait qu'ils ` ne se soient pas souillés avec des femmes ' et qu'ils soient " vierges " ne signifie pas qu'aucun de ces 144 000 n'a jamais été marié, car les Écritures n'interdisent pas aux humains appelés à devenir cohéritiers de Christ de se marier sur la terre (1Timothée 3:2 ; 4:1, 3).

Il ne faudrait pas non plus en déduire que les 144 000 étaient tous des hommes, car " il n'y a ni mâle ni femelle " en ce qui concerne les relations spirituelles des cohéritiers de Christ (Galates 3:28)

. Les " femmes " dont il est question doivent donc être des femmes symboliques, sans doute des organisations religieuses, telles que Babylone la Grande et ses ` filles '. Si ces chrétiens se ralliaient à ces organisations de la fausse religion et participaient à leurs actions, ils ne pourraient être sans tache (apocalypse 17:5).

Cette description symbolique s'accorde avec l'exigence de la Loi qui voulait que le grand prêtre d'Israël n'épouse qu'une vierge, car Jésus Christ est le Grand Prêtre souverain de Jéhovah. -- lévitique 21:10, 14 ; 2Corinthiens 11:2 ; Hébreu 7:26.
Déborah- 23 avril 2013 à 09:34
Bonjour Cameleon - j'étudie la Bible depuis 5 ans maintenant, au sens le plus littéral et en essayant de suivre le commencement de l'apôtre Pierre qui dit que la bible ne doit pas faire l'objet d'une interprétation personnelle. Je l'étudie dans un groupe enseigné par un juif qui a étudié pendant près de 40 ans la bible dans toutes les versions existantes ainsi qu'en hébreux ancien et grec ancien! Et de tout les forums chretiens que je visite occasionnellement, tu es la première personne que j'ai vu donner une réponse saine, sensée et logique sur une question biblique!
Cela me réchauffe le coeur. Je serai ravie de continuer à parler de la parole avec toi, si tu es intéressé et que tu as une adresse email!
De plus si tu parle anglais, cette chaîne YouTube t'intéresseras peut-être: THÉ UNDERGROUND BIBLE - Ce sont des mini études bibliques, mettant en corrélation, l'histoire, la géopolitique et la sociologie, avec la bible!
Au plaisir, Shalom
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Vous avez vu la TRIPLE gaffe de Jean ? 1) Il a oublié la tribu de Dan, 2) Il a ajouté celle de Lévi, laquelle n'avait pas de territoire à elle en Israël, vu que Dieu avait décidé qu'elle serait mélangée aux autres tribus d'Israël ... 3) Il a supprimé la tribu d'Ephraïm et l'a remplacée par la tribu de Joseph (qui, d'ailleurs, n'avait pas de tribu à lui vu que ce sont les tribus de ses fils Eprahïm et Manassé qui le représentaient) . Quelles incohérences et contradictions de l'Apocalypse de Jean par rapport à l'Ancien Testament !
IMBO- 19 avril 2013 à 08:37
aucune gaffe mon cher - Prends l'encyclopédie biblique de Reisdorf-Reece page 513 et tu verras la cohérence de la Bible au sujet des description des tribus.
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Quelqu'un saurait-il nous expliquer pourquoi Jean a écarté la tribu de Dan ? D'avance, merci.
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Bonjour, la tribu de Dan (idolâtre) a été remplacée.
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Bonjour, Cécilia. Ravi de vous relire. Pardon mais sur quelle base affirmez-vous que la tribu de Dan aurait été écartée pour idôlatrie ? D'avance, merci.
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Il n'y a plus personne, ou quoi ?
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Le fait que la tribu de Dan ait instauré un culte hérétique et idôlatrique du temps des Juges (cf. Juges chapitre 18) ne saurait, en aucun cas, justifier l'exclusion de cette tribu de la liste de Jean dans son Apocalypse. J'en veux pour preuve le fait incontestable que la tribu de Dan figure bel et bien parmi les douze tribus d'Israël en Ezéchiel 48:1, c'est-à-dire bien longtemps après l'épisode des Juges ... Donc, Jean aurait dû l'inclure en Apoc. 7:5-8, puisque YHVH n'avait pas tenu rigueur aux descendants de cette tribu du péché commis par leurs lointains ancêtres. Dont acte.
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Bonjour, nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que les 144.000 représentent des rachetés de l'Israel charnel. D'après l'Apôtre Paul dans la lettre aux Romains 11: 25-26 " TOUT Israel sera sauvé". C'est un texte problèmatique, oui, mais grammaticalement les deux versets sont reliés et logiquement, l'Israel dont nous parle Paul ne peut être que l'Israel charnel (puisque l'Israel spirituel n'a jamais été endurci...). Vous imaginez: toute la nation d'Israel sera sauvée?!? Des conversions en masse à Jérusalem pendant la Grande Tribulation...! Les 144.000 vierges d'Isreael auront-il un rôle à jouer dans ces conversions au sein de l'Etat israelien?

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Bonjour, Cécilia ! 144.000 vierges et qui sont tous des mâles ! Les femmes sont exclues des 144.000, selon Apoc. 14:4.
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Même Moon (né en 1920) s'est identifié lui-même à l'ange venant de l'Orient puisqu'il est Coréen !!! Les Adventistes (vers 1850) se sentaient auparavant également concernés puisqu'ils observent le "sabbat" (le samedi) plutôt que le dimanche (sceau =sabbat pour eux). Les Témoins de Jéhovah étaient persuadés qu'ayant atteint ce nombre, Jésus serait là pour le combat d'Harmagédon (Apoc 16;16), mais maintenant qu'ils sont des millions, ils ont changé de stratégie : 144000 d'entre eux seront avec Christ tandis que les autres seront heureux ... ailleurs !!! En vérité, le sceau, c'est le me de l'Esprit (2 cor 1;22 - Eph 1 ;13 et 4;30) : en recevant l'Esprit Saint, nous recevons le sceau de Dieu : Apoc 14;1 : "j'évoque le nom de l'Agneau et le nom de son Père écrits sur leurs fronts : par conséquent les Israëlites seront devenus les serviteurs de Dieu et marqués de son sceau. Les 144000 seront le reste d'Israël. Pour l'omission de Dan et d'Ephraïm, il n'y a pas erreur (Dieu ne se trompe pas). Le nom du père d'Ephraïm, Joseph, apparait, on peut donc supposer qu'il le remplace. Maintenant, n'oublions pas Jéroboam, un des rois d'Israël qui a préféré le veau d'or à la Parole et qui a marqué son royaume par deux veaux d'or (occasions de péché 1 rois 12 ; 29 et 30) l'un au nord et l'autre au sud (dans les territoires d'Ephraïm et de Dan, justement). Enfin , n'oublions pas la prophétie de Jacob sur ses douze fils et particulièrement sur Dan (gen. 49;17) : Dan sera un serpent sur le chemin (certains affirment que l'antéchrist viendrait de cette tribu)
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Réponse à Christian : l'Apocalypse a été écrite par Jean sur l'île de Patmos, alors qu'il devait avoir près de 100 ans (donc bien après les actes et les épitres de Paul) Réponse à Emeric : dans ses recensements, l'Ancien Testament ne tient compte que des Hommes âgés de plus de 20 ans (capables de prendre les armes) ; il faut donc supposer toute une famille derrière eux dans les bénédictions comme dans les malédictions : femme(s) et enfants (ainsi, la révolte de Qoré dans nombres 16 a entraîné la disparition de toute leur maison : la terre s'ouvrit et les ensevelit avec toute leur famille et tous leurs biens). D'où l'importance du mariage à l'époque.
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Jean-Louis : Ezechiel 48:1 inclut Dan parmi les 12 tribus d'Israël et ce longtemps après les récits de Genèse et de Juges. Donc, il n'y a aucune raison BIBLIQUE VALABLE pour que Jean soit le seul à l'avoir exclu de sa liste en Apoc. 7:4-8. Enfin : n'oublions pas, non plus, que selon Apoc. 14:4, les 144.000 sont exclusivement des MâLES. Aucune femme n'en fait partie ! Vive la parité ! Ouaaiis !!!
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Emeric : pour bien comprendre la Bible, il faut savoir qu'elle est la Parole de Dieu, et qu'Il en est le seul auteur (si tu as quelque doute, il te suffit de rechercher dans le net "NOMBRE ET BIBLE, AVEC IVAN PANINE") ; ou encore la structure numérique de la Bible (voir ma question posée antérieurement sur ce site) ou encore lire l'ouvrage : la signature de Dieu,...pour t'en persuader. Alors Jean a bein écrit l'apocalypse, mais sous la dictée de Dieu (Dieu respectant au passage le caractère et la personnalité du scribe). Par conséquent, ce n'est pas Jean qui a oublié les 2 tribus, si elles ne sont pas citées, c'est qu'elles ne devait pas être parmi ces 144000. J'ai résumé l'explication me paraissant la plus logique.l
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Jean-Louis : Tu n'as rien expliqué. Tu te bornes à dire : " C'est comme ça et pas autrement". Moi, au contraire, je voudrais qu'on m'explique pourquoi Jean a éliminé la tribu de Dan de sa liste, alors qu'Ezechiel l'avait "réhabilitée". J'attends toujours une explication ...
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Bien vu Emeric, la seule excuse que je pourrais apportée est que je suis dans un cyber malgache connecté à un réseau soulis à certain impératifs de délestage. Alors, je reprends le fil de mes idées. Alors, n'oublions pas la malédiction prononcée contre Dan par son père Jacob dans Genèse 49 ; 17 : "Dan sera un serpent sur le chemin, mordant le talon du cheval pour que le cavalier tombe à la renverse". Il ne faut pas perdre de vue que le serpent est exclu de la montagne sainte (Esaïe 65 ; 25), ... certains avancent même que l'antichrist devrait sortir de cette tribu !!! (mais n'allons pas adhérer a cette polémique et tuer les enfants de Dan comme pharaon a tué les enfants d'Israël, et Hérode les nouveaux nés aux alentours de Betlehem, n'est-ce pas ?). Néanmoins, il va sans dire que cette tribu sera restaurée selon les promesses de Dieu contenue dans Ezéchiel 48. Je reste à ta disposition pour d'autres éclaircissements, Emeric, Bonne journée.
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144.000 peut être pris comme un nombre symbolique. C'est le carré de douze par mille. - 12 caractérise les 12 fils de Jacob à la base de l'Israël de l'Ancienne Alliance; - 12 caractérise les 12 apôtres choisis pour former l'Eglise, nouvel Israël; - 1000 exprime la multitude. On peut aussi penser à 2 fois 70.000: - 70 est symbolique, et 70 est le nombre des semaines indiquées à Daniel ; - 1000 exprime la foule de gens. L'interprétation de ce passage est difficile. Mieux vaut s'en tenir à l'essentiel, ce qui est clairement exprimé: - la foule des rachetés se tiendra devant le trône de Dieu pour le louer, dans l'intervalle du déroulement des derniers événements. - Notons aussi qu'un chiffre, même symbolique, indique que le nombre des rachetés est fixé à l'avance. Il s'agit de ceux dont les nom sont inscrits dans le livre de vie avant même la fondadation du monde. Ce dernier point choque certes les tenants du libre-arbitre, mais il est en accord avec l'enseignement biblique de l'élection au salut.
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Révélation 7:4-5 D'abord une question , pourquoi a-ton tant d'objections a ce que ce nombre soit littéral? Cela limite le nombre d'élu au ciel et oui! Ou ira le reste, sur terre? Alors le paradis il est où, sur la terre après le jugement. On va au ciel on redescend. Ne serai-ce pas des fables pour esprit simple, diffusé par des enseignants qui n'ont jamais ou mal lu la bible. Jésus annonçait bien de nouveaux cieux une nouvelle terre! Les cieux ou nouveau gouvernement, et la terre les humains sur la terre. La condition des morts. La Bible explique que les morts “ ne savent rien ” et que la mort est un état d’inactivité totale (Ec 9:5, 10 ; Ps 146:4). Elle dit que ceux qui meurent vont dans “ la poussière de la mort ” (Ps 22:15), qu’ils deviennent “ sans force dans la mort ”. (Pr 2:18 ; Is 26:14.) Dans la mort il n’y a nulle mention de Dieu, et personne ne le célèbre (Ps 6:5 ; Is 38:18, 19). Tant dans les Écritures hébraïques que grecques, la mort est comparée au sommeil ; cette comparaison est appropriée non seulement parce que les morts sont inconscients, mais aussi parce qu’il y a l’espoir d’un réveil grâce à la résurrection (Ps 13:3 ; Jn 11:11-14). Il est question de Jésus ressuscité comme des “ prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort ”. — 1Co 15:20, 21 ; La lecture de la bible nous apprend la modestie, on pense avoir compris un passage mais s'il n'est pas en harmonie avec un autre c'est que notre compréhension doit être affinée par l'étude. Les tribus de l’Israël spirituel. Révélation 7:4-8 divise les 144 000 membres de l’Israël spirituel en 12 ‘ tribus ’ de 12 000 chacune . La liste diffère légèrement des listes des fils de Jacob (comprenant Lévi), qui furent les chefs de tribu de l’Israël selon la chair (Gn 49:28). On pourrait expliquer cette différence ainsi : Ruben, fils premier-né de Jacob, perdit son droit de premier-né en raison de sa mauvaise conduite (Gn 49:3, 4 ; 1Ch 5:1, 2). Joseph (fils premier-né de Jacob par Rachel, sa seconde femme, mais sa préférée) obtint les privilèges de fils premier-né, notamment le droit d’avoir deux parts en Israël (Gn 48:21, 22). Dans la liste de la Révélation, “ Joseph ” est sans doute mis pour Éphraïm. Par ailleurs, Manassé représente la seconde part de Joseph dans l’Israël spirituel. La tribu de Lévi figure dans la liste ; pour faire place à Lévi sans augmenter le nombre des tribus, la tribu de Dân n’est pas citée en Révélation 7:4-8, mais il ne faut apparemment pas en conclure une quelconque inaptitude de Dân. L’ajout de Lévi sert probablement aussi à montrer qu’il n’y a pas de tribu sacerdotale spéciale dans l’Israël spirituel, puisque la nation spirituelle tout entière est “ une prêtrise royale ”. — 1P 2:9. “ Jugeant les douze tribus d’Israël. ” Jésus dit aux apôtres que, lors de “ la recréation ”, ils siégeraient “ sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël ”. (Mt 19:28) Il exprima une pensée similaire lorsqu’il fit une alliance pour un Royaume avec ses apôtres fidèles (Lc 22:28-30). Il n’est pas raisonnable d’en conclure que Jésus voulait dire que les apôtres jugeraient les 12 tribus de l’Israël spirituel mentionnées plus tard dans la Révélation, puisque les apôtres devaient eux-mêmes faire partie de ce groupe (Ép 2:19-22 ; Ré 3:21). Ceux qui sont “ appelés à être saints ” doivent juger, non pas eux-mêmes, mais “ le monde ”. (1Co 1:1, 2 ; 6:2.) Ceux qui règnent avec Christ forment un royaume de prêtres (1P 2:9 ; Ré 5:10). Par conséquent, “ les douze tribus d’Israël ” mentionnées en Matthieu 19:28 et en Luc 22:30 représentent sans doute “ le monde ” des humains qui ne font pas partie de la classe royale de prêtres et qui seront jugés par ceux qui siégeront sur les trônes célestes. — Ré 20:4. On s'aperçois que la bible est constituée de toute une série de symboles ou d'images comme dans la peinture classique (chien oiseau arrière plan etc.) Si on n'a pas la clef l'image ne parle pas et ne reste qu'une image, c'est pourquoi il ne faut pas se décourager et continuer à chercher, méditer sur le plus beau cadeau fait à l'humanité, la parole de Dieu.
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Robert : ta réponse est trop longue et tu dérapes vers la fin : il n'est en effet pas contestable que les 144000 sont les tribus du peuple d'Israël : maintenant que 1000 veuille dire le nombre 1000 (pas un de plus) ou multitude, les avis peuvent être partagés. Emeric : un internaute m'a soufflé une partie de la réponse : 1 Chronique chapitre 4 à 4 ne cite pas non plus les descendants de Dan, bien que Dan apparaîsse comme un des fils d'Israël dans 1 chroniques 2 ; 1. Et celà pour les raisons déjà citées : Genèse 49 ; 17, Juges 18 ; 1 Rois 12 ; 28-30. Enfin, les chorniques ont été écrites vers 350 avant notre ère, soit plus de deux siècles après la prédication d'Ezéchiel et la déportation à Babylone.
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Jean-Louis : je ne vois aucune "malédiction" de Dan de la part de son père Jacob, en Gen. 49:17. D'autre part, Ez. 48:1 a déjà "réhabilité" la tribu de Dan.
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